addasteina.annáll.is

Óli Gneisti @ 28/3/2004 14.36

Erfitt að kenna atheisma af því það leggja ekki allir sama skilning í það? Miðað við hvað það er auðvelt að kenna kristni af því allir hafa nákvæmlega sama skilning á því hvað í henni felst? Er þetta ekki svoltið fallið um sjálft sig?

En ef það á að kenna um trúleysi þá á að sjálfssögðu að sleppa því að tala um hvað aðrir en trúlausir telja það vera enda kemur það málinu ekki við. Það á að kenna hvað trúlausir segja og þar eru vissulega margar stefnur, það ætti endilega að benda á sem flestar þeirra.

Hafsteinn @ 28/3/2004 16.08

Þetta er fróðlegt erindi. Til að mynda sagan sem Williams rekur í upphafi að kristna biskupnum Polycarpusi sem dæmdur var til dauða árið 156 af keisaranum fyrir það að vera aþeisti. Einnig þessi orð í erindinu:

It’s easy to talk as though ‘atheism’ were a self-contained system, a view of the world which gained its coherence from a central conviction – that there is no transcendent creative power independent of the universe we experience. But the story of Polycarp reminds us that to understand what atheism means, we need to know which gods are being rejected and why.

Það virðist nefnilega vera einkenni á málflutningi margra guðleysingja – til að mynda þeirra sem halda úti vefnum vantrú.net – að einbeita sér fyrst og fremst að því að hafna tilteknum skoðunum og kenningum.

Hafsteinn @ 28/3/2004 16.09

frh.

Þetta má bæði merkja af slagorðinu sem vantrúarsinnarnir hafa sett sem yfirskrift vefsins síns: “Lygin um sannleikann afhjúpuð” og af málflutningi þeirra almennt, sem einkennist framar öðru af áróðri gegn trúarbrögðum.

Í ljósi þessa þykja mér orð Óla Gneista: “þá á að sjálfssögðu að sleppa því að tala um hvað aðrir en trúlausir telja það vera enda kemur það málinu ekki við …” einkar fróðleg.

Með sams konar nálgun og hann beitir hér (jákvætt) á aþeismann (sem réttast er að þýða með orðinu guðleysi á íslensku) verður ekki komist hjá því að draga þá ályktun að ekki eigi að taka mark á þeim vef, þar sem skoðanir guðlausra á öðrum trúarskoðunum en sínum eigin (og raunar á öðrum guðlausum trúarskoðunum en nákvæmlega þeim sem þeir aðhyllast).

Hafsteinn @ 28/3/2004 16.19

frh.

koma málinu ekki við.

Óli Gneisti @ 28/3/2004 16.30

Ég var að tala um að kennsla á trúleysi í skólum ætti ekki að vera frá sjónarhóli trúaðra. Þú virðist hafa lesið eitthvað allt annað útúr þessu þannig að það sem þú skrifaðir er bara rugl.

Hafsteinn @ 28/3/2004 16.47

Ég gerði mér vel grein fyrir því að þú varst að tala um kennslu í skólum. En ég veit líka að það er almennt viðhorf til slíkrar kennslu að þar sé reynt að gæta hlutleysis. Það á jafnt við um kennslu í trúarbragðafræðum sem öðrum fræðum. Mér finnst það svo augljóst að ég tel enga ástæðu til að tala um það. Hitt er auðvitað líka mikilvægt að vinna hverju sinni með frumheimildir eftir því sem hægt er.

Að öðru leyti þá var ég nú bara að heimfæra málflutning þinn upp á stærra svið mannlífsins og tengja þær við erindið sem þessar umræður hafa spunnist út frá. Í því sambandi fannst mér fyndið að þú óttaðist að skoðanir guðleysingja væru settar fram á rangan hátt af þeim sem aðhyllast önnur trúarbrögð, en kannski var það bara vitleysa í mér. Þú ert kannski að álykta út frá vinnubrögðunum sem viðhafast á málgagni ykkar vantrúarsinna. Ef það er raunin þá skil ég hvaðan þú kemur, en vil jafnframt taka fram að mér finnst þau vinnubrögð síst vera til fyrirmyndar.

Birgir Baldursson @ 28/3/2004 20.56

Það eru til ágætar skilgreiningar á trúleysi og sjálfsagt og notast við þær þegar kennt er um það í skólum. Að gefa sér fyrirfram að fræðsla um trúleysi eigi ekki heima í kennslunni sökum þess að trúleysingjar hafi margar mismunandi lífsskoðanir er frekar aum réttlæting kantarabisshoppsins fyrir því að fella trúleysið út úr trúarbragðakennslunni. Þessar lífsskoðanir sem um ræðir koma trúleysinu sjálfu ekkert við. En auðvitað mætti ræða um þær líka.

Greinarnar á vantrú eru ekki hugsaðar sem kennsluefni heldur gagnáróður. Við viljum ekki sjá þær notaðar við kennsluna frekar en Biblíuáróður hinna trúuðu.

Birgir Baldursson @ 28/3/2004 20.57

Og þá er ég að tala um greinarnar þar sem trú og trúarbrögð eru gagnrýnd. En auðvitað eru þarna líka greinar sem fjalla um trúleysi sem lífsskoðun og upp úr þeim mætti auðvitað vinna kennsluefni.

Hafsteinn @ 28/3/2004 21.29

Williams er ekki að halda því fram í erindinu að ekki eigi að kenna um aþeisma sem sérstaka lífsskoðun af þessari ástæðu sem þú nefnir. Kíktu bara á erindið.

Birgir Baldursson @ 29/3/2004 00.17

Afsakið, en ég gat bara ekki skilið þetta öðruvísi:

Williams bendir á að við leggjum mismunandi skilning í atheisma og að þarna er í raun ekki um eitt fyrirbæri að ræða. Það er því flókið að ætla sér að “kenna atheisma”.

Kannski maður dragnist til að lesa erindið sjálft.

skúli @ 29/3/2004 09.05

A-þeismi er eins og nafnið gefur til kynna ekki sjálfstæð hugmyndafræði í þeirri merkingu að hann leggi fram ný sannindi sem með réttu megi kenna við hann. Þetta er andóf og á sem slíkt alla sína tilvist undir því að til séu andstæðar kenningar!

Trúarbrögðin gætu lifað án aþeismta, en orðið aþeismi væri marklaust ef engin trúarbrögð væru til!

Þetta er því ekki sjálfstæð hugmyndafræði og á ekki að kenna hana sem slíka.

Margt af því sem aþeistar byggja á í gagnrýni sinni er h.v. kennt í skólum en það er önnur saga.

Árni Svanur @ 29/3/2004 10.17

Það er spurning hvort rótin liggur ekki í ólíkri hugtakanotkun. Aþeismi er, eins og Skúli bendir á, a-þeismi og nafnið sem slíkt hefur beina skírskotun í afneitum á tilteknum hugmyndum (sem kalla má þeisma). Ef þýða á þetta orð yfir á íslensku þá er eðlilegt að gera það með orðinu guð-leysi, en alls ekki trú-leysi.

Bæði Óli Gneisti og Birgir virðast reyna að leggja að jöfnu a-þeisma eins og Williams talar um hann og Adda Steina segir frá honum við þá lífsskoðun sem þeir aðhyllast og kjósa sjálfir að kalla trúleysi (sem kann að vera eðlileg nafngift miðað við skilning þeirra á trú, en er óeðlileg miðað við þann skilning sem almennt er lagður í það hugtak meðal fræðimanna). En þetta er ekki eitt og hið sama þótt það kunni að eiga sitthvað sameiginlegt.

Matti Á. @ 29/3/2004 13.36

en er óeðlileg miðað við þann skilning sem almennt er lagður í það hugtak meðal fræðimanna)

Í guðanna bænum ekki tala um umfjöllun Guðfræðinga um hugtakið trúleysi eins og hún sé fræðileg.

Ef þið hafið áhuga á fræðilegri umræðu um fyrirbærið trúleysi (atheism) skulið þið endilega lesa bókina Atheism, the case against God eftir fræðimanninn William H. Smith. Í raun er það skammarlegt að menn geti útskrifast úr guðfræði án þess að hafa lesið þessa bók.

Góðar stundir.

Matti Á. @ 29/3/2004 14.16

Höfundurinn heitir að sjálfsögðu Georg en ekki William

Sigurður Hólm Gunnarsson @ 29/3/2004 14.46

Reyndar heitir hann George

skúli @ 29/3/2004 14.53

Að sjálfsögðu er umræða guðfræðinga um aþeisma ekki síður fræðileg en umræða aþeista um guðfræðinga.

Annars býð ég þig velkominn heim, Matti. Við höfum saknað þín!

skúli @ 29/3/2004 14.54

ahh, fór broddurinn úr þessu – “…en umræða aþeista um guðfræði” – vildi ég segja.

Árni Svanur @ 29/3/2004 15.09

Ég talaði um fræðimenn almennt, ekki guðfræðinga einvörðungu. Og var raunar að hugsa um trúarbragðafræðinga og trúarlífsfélagsfræðinga sem hafa margir hverjir töluverða þekkingu á því því hvernig hugtakið trú er og hefur verið skilgreint og notað í gegnum tíðina. Ég hef ekki orðið var við sömu innsýn í þetta fyrirbæri hjá ykkur og í mörgum inngangsritum í þessum fræðum sem ég hef lesið. Bið svo Matta um að láta af ad hominem-legum árásum á heilar stéttir manna. Hafi hann dæmi þá nefni hann þau til sögunnar.

Matti Á. @ 29/3/2004 15.55

Og var raunar að hugsa um trúarbragðafræðinga og trúarlífsfélagsfræðinga

Eru þessar “fræðigreinar” ekki hluti af guðfræðinni?

umræða aþeista um guðfræðinga

Tja, tjá aþeistar sig mikið um guðfræðingar á fræðilegum nótum?

Bið svo Matta um að láta af ad hominem-legum árásum á heilar stéttir manna.

Slappaðu af.

Árni Svanur @ 29/3/2004 16.26

Lol.

skúli @ 29/3/2004 16.27

“Tja, tjá aþeistar sig mikið um guðfræðingar á fræðilegum nótum?”

en ekki..?

Árni Svanur @ 29/3/2004 16.44

Eru þessar “fræðigreinar” ekki hluti af guðfræðinni?

Ekki nauðsynlega. Trúarbragðafræði má allt eins skoða sem sjálfstæða fræðigrein og trúarlífsfélagsfræði sem undirgrein félagsfræðinnar. En þessar fræðigreinar (félagsfræði og trúarbragðafræði) eru auðvitað jafn mikið (og lítið) fræðilegar og guðfræðin og umfjöllun þeirra um einstök fyrirbæri alveg jafn fagleg.

gunný @ 29/3/2004 21.31

Rannsóknaraðferðir trúarbragðafræðinnar, sem auðvitað beinist að öllum trúarbrögðum, hefur lengi vel valdið fagfólki heilabrotum og beinast þau ekki síst að þeirri spurningu hvort eðlilegt eða hægt sé að leggja faglegt mat á hinn trúarlega veruleika utan frá. Mér sýnist R.Williams vera að leggja til að trúarleg vitund sé kennd af þeim sem rannsaka hana innanfrá þannig hægt sé að auðvelda fólki að skilja hvernig það er að vera manneskja sem hefur og ræktar trúarvitund sína.

Þetta er ekki síst umræða sem hefur vaknað í fjölhyggjusamfélagi Bretlands þar sem fleiri trúarbrögð eiga að fá sitt pláss og rétt svo þau geti lifað saman. Þannig gæti slík kennsla stuðlað að heilbrigðu umburðarlyndi sem er öllu vinsælla sjónarhorn á meðal fagfólks en það sem maður rekst á hér á síðum annáls.

Ég held að Bretar séu farnir að skilja að stríðlyndið veldur firringu en umburðarlyndið veldur heilbrigðri mannvirðingu og virðingu fyrir lífinu almennt. Íslendingar gætu lært af þeim.

Matti Á. @ 29/3/2004 21.55

“en ekki..?”

En ekki hvað?

Hefur ekki ein helsta gagnrýni Guðfræðinga á Vantrú verið sú að vefurinn sé ekki fræðilegur og því í raun fyrir neðan þeirra virðingu?

skúli @ 29/3/2004 22.38

Nei, hvaða vitleysa? Við gagnrýnum allt milli himins og jarðar hjá ykkur. Einkum þó ef okkur finnst gagnrýnin ósanngjörn og þið draga upp of einhæfa mynd af viðfanginu.

“því í raun fyrir neðan þeirra virðingu?”

????

Matti Á. @ 29/3/2004 22.49

Æi, ég er að vísa til Örvars og ummæla hans.

Hafsteinn @ 30/3/2004 08.07

Er Örvar guðfræðingur?

Eruð þið einu aþeistarnir sem tjá sig um guðfræði og guðfræðinga?

gunný @ 30/3/2004 09.04

Ef öll umræða ætti að vera fræðileg værum við öll hálfsofandi að ég held. En umræða getur verið býsna upplýsandi og málefnaleg þó ekki sé hún fræðileg.

Fólk sem kennir sig við ýmsa isma og hyggjur, sama hverjar þær nú eru, lætur það venjulega ekki vera síðasta orðið um hvað það er….ja, nema menn séu haldnir DonKíkóta einkenninu sem ég kalla, þar sem eldmóðurinn verður svo mikill að allt annað víkur fyrir verkefninu.

En það er kúnst að læra samræðulist sem skilar öðru en fordómunum úr manni sjálfum.

Eins og kerlingin sagði: Það kostar klof að ríða röftum:-)

gunný @ 30/3/2004 09.05

Af gefnu tilefni. Þetta síðasta er ekki dónaskapur:-)

skúli @ 30/3/2004 09.43

Gott þú tókst það fram Gunný.

Annars gerði Örvar rækilega grein fyrir því hvað var rangt í þessari nazistagrein sem Matti á líklega við. Hann rakti þetta lið fyrir lið og benti á rangfærslur sem þar komu fram.

Matti Á. @ 30/3/2004 10.38

Ég og Örvar ræddum það hvort umræðan á Vantrú væri fræðileg. Hann taldi ekki svo vera og því væri vefurinn ekki nokkurs virði. (mín túlkun)

Eruð þið einu aþeistarnir sem tjá sig um guðfræði og guðfræðinga?

Hér á landi, um þessar mundir, já.

Matti Á. @ 30/3/2004 10.39

Ef öll umræða ætti að vera fræðileg værum við öll hálfsofandi að ég held. En umræða getur verið býsna upplýsandi og málefnaleg þó ekki sé hún fræðileg.

Ég tek undir þetta.

Birgir Baldursson @ 30/3/2004 12.32

“…ja, nema menn séu haldnir DonKíkóta einkenninu sem ég kalla, þar sem eldmóðurinn verður svo mikill að allt annað víkur fyrir verkefninu.”

Þykir þér þetta eiga við um skrifin á Vantrú? Ef svo, þá bendi ég á þetta til svars.

Hafsteinn @ 30/3/2004 14.22

En umræðuefnið upphaflega er engan veginn bundið við íslenskt samfélag og þær samræður sem tengjast ykkur fjórum eða fimm sem haldið úti þessum vef.

Williams er að tala um aþeisma almennt og ég hef skilið það sem svo að bæði Árni og Skúli séu að ræða almennt um þessi fyrirbæri. Þið nefnið líka til sögunnar fræðilega framsetningu ýmissa aþeista sem gefur til kynna að umræðan sé fremur almenn en sértæk.

Ef vilji er til að þrengja þetta niður í umræðu um framsetningu tiltekinna manna þá er það alveg hægt, en sjálfsögð krafa að vísa til þeirra með nafni og helst að vísa í skrif þeirra.

Matti Á. @ 30/3/2004 15.11

Lykilatriðið er þetta. Guðfræðingar og aðrir trúmenn (trúlausi Guðfræðingurinn er mýta) mistúlka aþeisma hvað eftir annað, hafa ekki lesið frægustu bækur um efnið en hafa samt ákveðna og sannarlega ranga skoðun.

Ernindi það sem vísað er í hér að ofan vísar til kennslu um trúleysi í skólum en rangtúlkar svo hugtakið á hroðalegan máta. Sögulegar vísanir sem þú ert svo hrifinn af tengjast málinu ekki á nokkurn hátt og eru einungis settar fram til að flækja auðskilið mál, eitthvað sem iðulega sést í þessum vettvangi.

Auðvitað á að kenna um trúleysi í kristinfræði (eða trúarbragðafræði eins og sumir kalla það til að andmæla trúboðsásökunum) en ekki nóg með það, einnig ætti að kenna rök trúleysingja gegn trú til að vega upp á móti áróðri trúmanna.

Þetta mál er einfalt, flækjan er sett fram til að koma í veg fyrir eðilegan framgang málsins.

Hafsteinn @ 30/3/2004 18.02

Það má líka skoða þetta með alveg öfugum formerkjum og allt eins segja að lykilatriðið sé þetta:

1. Trúlausir guðfræðingar eru ekki mýta.

2. Margir guðfræðingar hafa töluverða þekkingu á hugtakinu aþeismi og því fyrirbæri sem það vísar til, hafa lesið margar bækur um þetta, þar með talið Rowan Williams.

3. Erindi Williams fjallar ekki um trúleysi sem lífsskoðun heldur aþeisma, misskilningurinn er ekki hans megin heldur ykkar.

4. Í kennslu á ekki að fara fram áróður af neinu tagi, hvorki með kristni né guðleysi né öðrum lífsskoðunum.

5. Flækjan er í huga lesandans, í þessu tilfelli er umræðan spunnin út frá grein eftir Williams sem menn misskilja og mistúlka, lesa í ljósi aðstæðna sem eru allt aðrar en þær sem hún er skrifuð inn í og taka ekkert tillit til þess að hún er innlegg í samræðu sem hefur verið í gangi lengi.

gunný @ 30/3/2004 18.23

Trúlausi Guðfræðingurinn er mýta?
Ja nú þykir mér týra. Hef raunar aldrei heyrt þetta fyrr nema ef vera kynni af vörum íslenskra sértrúarforkólfa sem raunar snúa sömu fullyrðingu á haus og segja: Allir guðfræðingar eru trúlausir….og raunar gagnslausir fyrir málstaðinn. En þetta er sérdeilis athyglivert.

Varðandi Donkíkóta, þann ástsjúka ofurhuga, þá átti ég við geðræn einkenni eða persónueinkenni…eða hvað sem við viljum kalla það. Oftast nær er það fyrirbæri sem menn hafa í hávegum á yngri árum og lífsreynslan meitlar síðan….þó mörg séu til hin dæmin einnig um æðið sem rennur á menn um miðbik ævinnar. Ég held of hár blóðþrýstingur komi þarna mikið við sögu…en kannski ekki fallegt að bendla því við undursamlegt bókmenntaverk.

Þetta með dónaskapinn. Ef valið er að vera trúr sögulegu samhengi þá legg ég til að það sé einnig gert með máltækin. Raftar eru hér rekaviður í árstraumi sem ekki þykir árennilegur farkostur fyrir óvana. You see senhior?

skúli @ 30/3/2004 18.29

Mæli með skilgreiningunni á aþeista á Orðabók efahyggjumannsins. Þar stendur m.a.

“Atheism is traditionally defined as disbelief in the existence of God. As such, atheism involves ACTIVE REJECTION OF BELIEF in the existence of God.

However, since there are many concepts of God and these concepts are usually rooted in some culture or tradition, atheism might be defined AS THE BELIEF that a particular word used to refer to a particular god is a word that has no reference. Thus, there are as many different kinds of atheism as there are names of gods.” (l.b.m.)

Já, hér sjáum við í hnotskurn hversu torrætt þetta hugtak er. Annars vegar virk höfnun á trú og hins vegar trúin að orðið “guð” vísi ekki til neins ytri veruleika.

Rétt eins og Williams bendir höf. á að hugtakið sé afar menningarlega tengt og nú hefur Gunný bent á enn eitt dæmið um það!

Örvar @ 30/3/2004 19.28

[Afsakaði, þetta er kemur ekki umræðunni beint við]

Er Örvar guðfræðingur?

Neibb.

Hann taldi ekki svo vera og því væri vefurinn ekki nokkurs virði. (mín túlkun)

Matti, það varst þú sem bentir mér á að ég gæti ekki vænst fræðilegrar umræðu á vefnum ykkar – hann væri jú vettvangur fyrir eitthvað annað. Ég hef aldrei lagt dóm á vefinn ykkar í heild sinni. Hef jú aðeins lesið nokkrar færslur sem mér var bent á auk „manifestósins“. Þykir eiginlega hálfleiðinlegt að þú túlkir ummælin mín á þessa vegu.

gunný @ 30/3/2004 20.08

Já, aþeismi er einmitt það, torræður sé hann vel ígrundaður….en heimspekin heldur því raunar fram um allar skoðanir.

Fyrst við nefnum Williams má líka nefna Richard Dawkins sem er úr röðum trúleysingja. Hann er vísindamaður sem varð þekktur fyrir bókina sína Sjálfselska Genið og gaman er að fylgjast með líka.

Hjalti @ 30/3/2004 22.44

Ég verð bara að benda á þessa skilgreiningar í orðabók efahyggjumansins:

“theist (theism)

A theist is someone who denies that God doesn’t exist. Theism is the denial of atheism.”

er þá ekki theismi frekar flókið hugtak

Hafsteinn @ 30/3/2004 23.05

Út frá orðanna hljóðan þá er eðlilegt að skilja hugtakið theism sem “jákvæða” afstöðu, þ.e. fullyrðing um að eitthvað sé, en a-theism sem höfnun á slíkri afstöðu (sbr. forskeytið a-).

Skilgreininguna sem þú vitnar til hér að ofan væri út frá því réttara að heimfæra á orðið a-a-theism

Annars er þetta ágætlega skýrt hjá Williams í erindinu sem færslan spannst út frá þar sem hann bendir á að orðið aþeismi hefur einmitt verið notað á margbreytilegan hátt í gegnum söguna um höfnun eða afneitun á ólíkum guðshugmyndum.

Hjalti @ 30/3/2004 23.12

En er hægt að kenna kristni þar sem að það eru svo margar mismunandi útgáfur af hinum kristna guð? Jafnvel jafn margar og þær gerðir sem að aþeistar afneita?

Svo skilgreinir Williams þetta bara vel: ” It is difficult to see them as a system; they share the denial of a transcendent agency but little else”

Einmitt. Þetta er ekkert flókið. Veraldlegar guðshugmyndir eins og “Guð er vatn” “Guð er lífið” “Guð er náttúran” eru ekki þeir guðir sem að aþeistar afneita, heldur yfirnáttúrulegu guðirnir.

En hvernig skilgreinið þið guð kristninnar?

Hafsteinn @ 30/3/2004 23.12

Varðandi skilgreiningar á hugtakinu theism í samtímanum þá eru skilgreiningar í anda Swinburne (með) og Mackie (á móti) viðteknar. Swinburne skilgreinir hugtakið svona:

The central doctrines of this traditional theism are well summed up by Richard Swinburne: there is a god who is ‘a person without a body (i.e. a spirit), present everywhere, the creator and sustainer of the universe, a free agent, able to do everything (i.e. omnipotent), knowing all things, perfectly good, a source of moral obligation, immutable, eternal, a necessary being, holy, and worthy of worship’. (Swinburne: The Coherence of Theism, bls. 2)

(Tilvitnun fengin hjá Mackie: Miracle of Theism.

Hjalti @ 30/3/2004 23.27

En er þá ekki auðvelt að skilgreina atheism sem svona ?

“there is not a god who is ‘a person without a body (i.e. a spirit), present everywhere, the creator and sustainer of the universe, a free agent, able to do everything (i.e. omnipotent), knowing all things, perfectly good, a source of moral obligation, immutable, eternal, a necessary being, holy, and worthy of worship’. “

skúli @ 30/3/2004 23.42

En skv. Efahyggjunni er þeisti sá sem segir:

“there is not not a god who is ‘a person without a body (i.e. a spirit), present everywhere, the creator and sustainer of the universe, a free agent, able to do everything (i.e. omnipotent), knowing all things, perfectly good, a source of moral obligation, immutable, eternal, a necessary being, holy, and worthy of worship’. ”

:>)

Hafsteinn @ 30/3/2004 23.46

Vissulega, bók Mackie gengur einmitt út á að hrekja skilgreiningu Swinburne og sýna fram á röklegt misræmi í henni. Annars sýnist mér svona skilgreining á aþeisma myndi ríma ágætlega við það sem Williams er að benda á: Ekki sjálfstætt kerfi, afneitun á Guði sem er handan heims en að verki í honum (transcendent agency).

Hjalti @ 31/3/2004 00.22

Hvað eigið þið við með orðunum “Ekki sjálfstætt kerfi” ?

skúli @ 31/3/2004 08.10

Hvað er svona flókið við það? Kerfi sem á tilvist sína undir því að til sé andstætt kerfi sem það getur andmælt. Rétt eins og hugtakið “stjórnarandstaða” er marklaust ef engin stjórn er við lýði.

Óli Gneisti @ 5/4/2004 15.46

Það þarf ekki guð til þess að vera trúlaus/atheisti. Öll börn eru til að mynda trúlaus til að byrja með, trúleysi er því algerlega sjálfstætt frá guði.

Hafsteinn @ 5/4/2004 16.03

Ertu með því að segja að þau séu sömu skoðunar og þú í trúarlegum efnum?

Sigurður Hólm Gunnarsson @ 5/4/2004 19.25

“Það þarf ekki guð til þess að vera trúlaus/atheisti.”

Ekki nema menn vilji fullyrða að jólasveinninn þurfi í raun að vera til svo ég geti sagst ekki trúa á hann.

Hafsteinn @ 5/4/2004 19.35

Þið eruð nú óttalegir jólasveinar strákar mínir

Árni Svanur @ 5/4/2004 19.55

Málið er bara að hugtakið aþeismi hefur verið notað frá örófi alda um þá sem afneita eða hafna ólíkum guðshugmyndum. Þetta bendir Rowan Williams raunar á í grein sinni, eins og hefur verið lýst í ummælum við þessa færslu.

Ég verð að játa að ég sé í fljótu bragði ekki gagnið í dæminu sem Óli Gneisti tekur af nýfæddum börnum – ég held að þau séu hvorki þeistar né aþeistar, hvorki vinstrisinnuð né hægrisinnuð, hvorki pólitísk né ekki pólitísk o.s.frv. Þau hafa enga afstöðu tekið.

Ég held jafnframt að það standi þessari umræðu fyrir þrifum hversu ónákvæmt og vítt mörg hugtök eru notuð. Það væri til að mynda strax til bóta að menn tilgreindu hvers konar guðleysi þeir aðhyllast.

Matti Á. @ 5/4/2004 20.42

Það væri til að mynda strax til bóta að menn tilgreindu hvers konar guðleysi þeir aðhyllast.

Væri ekki nær að trúmenn tilgreindi hvers konar Guð þeir trúa á?

Annars þykir mér sérkennileg þessi árátta að grafa upp aldagamlar skilgreininar á trúleysi (aþeisma) þegar það er alveg ljóst að trúarbrögð þeirra tíma eiga lítið skylt með trúa vorra daga, ef bókstafstrú er undanskilin. Væri umræðan ekki dauðadæmd ef við trúleysingjar græfum í sífellu upp aldagamlar skilgreininar á trú og klíndum á ykkur ?

Nýfædd börn eru ipso facto trúlaus – þau trúa ekki á Guð. Flóknara er dæmið ekki. Trúleysi er í grunninn til ekkert flóknara hugtak en svo. Veikt og sterkt trúleysi flækja í raun bara myndina, sá sem ekki trúir er trúlaus. Það er svo allt önnur umræða hvort þessi einstaklingur hefur ákveðnar skoðanir á tilvistarleysi Guða.

Birgir Baldursson @ 5/4/2004 21.17

“Væri ekki nær að trúmenn tilgreindi hvers konar Guð þeir trúa á?”

Einmitt, og svo getum við eftir hverja skýringu sagt: “Ég trúi ekki á þennan guð.”

skúli @ 5/4/2004 21.27

“Væri ekki nær að trúmenn tilgreindi hvers konar Guð þeir trúa á?”

Það er nú einmitt það sem börnin læra í kristnifræðinni. Um leið læra þau hvaða Guð aþeistar trúa ekki á…

…svo vadsðöproblem? :I

Matti Á. @ 5/4/2004 22.22

Það er nú einmitt það sem börnin læra í kristnifræðinni. Um leið læra þau hvaða Guð aþeistar trúa ekki á…

Uh, nei.

Árni Svanur @ 5/4/2004 22.41

Varðandi skilgreiningarnar á aþeisma þá mætti kannski tala um kategórískan mun á þeirri sem þið talið um og þeirri sem Williams er að tala um. Fyrir Williams er um að ræða afstöðu sem hefur það sem megineinkenni að hafna tiltekinni skoðun. Hún skilgreinir sig þannig neikvætt í grunninn alveg óháð því hvers konar guðstrú það er sem er hafnað. Ég sé ekki að skilgreining hans sé eitthvað ómerkileg fyrir það að hægt sé að rekja hana aftur í aldir. Ef eitthvað er finnst mér hún betri af því að hún er ekki bundin við ein tiltekin trúarbrögð.

Varðandi þetta með aldagömlu skilgreiningarnar á trú þá finnst mér nú stundum sem það sé raunin. Þið einblínið t.d. stundum afskaplega mikið á tenginguna milli trúar og yfirnáttúru, þótt við höfum vissulega getað rætt um önnur trúarhugtök. En það er alveg klárt að á sama hátt og þörf er á að skilgreina hvers konar aþeisma er verið að tala um þarf í hverju tilfelli að tilgreina hvers konar trúarhugtak er verið að vinna með. Við mættum gera meira af því

Hafsteinn @ 5/4/2004 23.06

Mig langar að árétta spurningu mína frá því fyrr í dag varðandi meint trúleysi barnanna. Ég held að hún skipti nefnilega máli varðandi orðnotkunina og skilning okkar á hugtökum.

Ég hef skilið ykkur félagana sem svo að fyrir ykkur sé orðið trúleysi íslenska orðið yfir það sem á ensku kallast atheism. Bæði Óli Gneisti og Matti hafa haldið því fram að börn séu trúlaus.

Ég spyr því aftur (og nú með aðeins öðru orðalagi): Eigið þið við að öll nýfædd börn séu aþeistar? Eða er verið að nota orðið trúlaus í annarri merkingu?

Matti Á. @ 5/4/2004 23.45

Öll nýfædd börn eru aþeistar.

Þau trúa ekki á Guð í nokkurri merkingu – eru ekki þeistar og því eru þau aþeistar. Ef þú trúir ekki á Guð(i) ertu aþeisti. (punktur)

Matti Á. @ 5/4/2004 23.47

Þið einblínið t.d. stundum afskaplega mikið á tenginguna milli trúar og yfirnáttúru

Enda er yfirnáttúra grundvöllur lífsskoðunar ykkar. Æi þú veist, sonur Gvuðs sem er skapari himins og jarðar, kom til jarðar til að taka á sig syndir mannanna svo hver sem á hann trúir glatist ekki heldur hafi eilíft líf.

Eða er þetta úrelt?

Birgir Baldursson @ 6/4/2004 00.15

“Öll nýfædd börn eru aþeistar.”

Já, hafið þið hugleitt það að allar lífverur jarðar eru aþeistar, nema sumir einstaklingar af mannkyni?

Árni Svanur @ 6/4/2004 09.28

Heldur þykir mér þetta nú vera víð skilgreining á því að vera aþeisti að maður geti verið slíkur án þess að vilja vera það eða vita yfirleitt hvað það er.

Sannast sagna finnst mér þessi nálgun ykkar endurspegla í grunninn þann vanda tengdan hugtakanotkun sem hér hefur verið bent á. Þið virðist vilja skilgreina aþeisma sem eins konar grunnafstöðu allra manna og annað sem frávik frá henni og virðist ekki vera tilbúnir að skýrgreina frekar (með nákvæmari hugtakanotkun) hvað felst í þeirri afstöðu sem þið hafið tekið. Ég kaupi þetta ekki

Þá þætti mér fróðlegt að vita hvaða rannsóknir þið hafið fyrir ykkur í þessu sambandi. Þú mættir gjarnan benda mér á empiríska rannsókn á trú nýfæddra barna Matti sem staðfestir þessa fullyrðingu þína. Ég er afar forvitinn að komast að því hvernig þetta er mælt.

Matti Á. @ 6/4/2004 10.10

Vandamál þitt (ykkar?) er að þið flækið málið að óþörfu.

A-þeisti = ekki þeisti. Þeisti, sá sem trúir á Guð/Guði.

Þú mættir gjarnan benda mér á empiríska rannsókn á trú nýfæddra barna Matti sem staðfestir þessa fullyrðingu þína.

Það segir sig sjálft að nýfædd börn trúa ekki á Guð(i) – það þarf engar rannsóknir til að sýna fram á það – ekki frekar en að það þurfi rannsóknir til að sýna að nýfædd börn hald ekki með Manchester United. Þau hafa enga hugmynd um þessi fyrirbæri. Sá sem aldrei hefur komist í heyrt minnst á hugmyndina um Guð getur ekki trúað á það. Það er því ipso facto vonlaust fyrir ungabarn að vera þeisti. Af því leiðir að ungabarnið er aþeisti.

Hér er verið að flækja hugtak, aþeisma til að þess að réttlæta annað: Þeisma. Ég veit ekki alveg hvað þið lærið í Guðfræðinni, en þetta er ekki góð fræðimennska eða samræðutaktík

Óli Gneisti @ 6/4/2004 10.21

Íslenska orðið trúlaus virkar líka alveg í þessu sambandi, trúlaus=ekki trúaður, enginn fæðist trúaður. Við gætum sagt að til þess að verða trúaður þá þurfi maður fyrst að hafna náttúruvísindunum.

Matti Á. @ 6/4/2004 10.29

Við gætum sagt að til þess að verða trúaður þá þurfi maður fyrst að hafna náttúruvísindunum.

Nema hvað, hér fyrir ofan virðist Árni afneita yfirnáttúru og þá um leið kraftaverkum Jesú, hugmyndinni um persónulegan Gvuð og fleira í þá áttina. Bænin hefur þá væntanlega enga ytri merkingu, heldur er fyrst og fremst hugleiðsluaðferð.

Það er meðal annars þess vegna sem ég tel meiri þörf á að trúmenn tilgreini nánar hvers konar Guð þeir trúa á – því það fyrirbæri (trú þeirra) er miklu flóknara en hið sáraeinfalda hugtak – trúleysi.

Árni Svanur @ 6/4/2004 12.30

Ég kannast ekki við að hafa afneitað neinu varðandi yfirnáttúru (né heldur staðfest slíkt) í okkar samræðu við þessa færslu. Ég hef hinsvegar bent á að trúarhugtakið má skilgreina með öðrum hætti og að gagnlegt getur verið að prófa ólíkar skilgreiningar í þessu sambandi. Annars vil ég ítreka að mér finnst þessi skilgreining á aþeisma alltof víð til að vera nothæf, þótt ekki væri fyrir annað en að það hlýtur að vera munur á því (1) að hafna tiltekinni skoðun, (2) að neita að taka afstöðu til hennar, (3) að vera sér ekki meðvitaður um hana og að (4) geta ekki tekið afstöðu til hennar.

Þá vil ég líka benda á að hugtakið a-þeismi er skilgreint út frá öðru hugtaki, þeismi. Það sama gildir um hugtakið trú-leysi og hugtakið guð-leysi. Ásökunum um flækjur vísa ég á bug. Ég lít svo á að Matti hafi engar heimildir um trú nýfæddra barna aðrar en sínar eigin hugmyndir fyrst hann bendir ekki á rannsóknir.

Óli Gneisti @ 6/4/2004 12.55

Árni, í fyrsta lagi væri ákaflega þægilegt að þú myndir skilgreina þinn guð svo við getum rætt um hann.

Síðan bendi ég á að það bendir ekkert til þess að ungabörn séu trúuð, ef ungabörn væru trúuð þá væri allt trúboð og öll fræðsla um trú óþörf.

Í þriðja lagi trúi ég ekki á álfa, ég er ekki-álfatrúar, það er hugtak sem er skilgreint út frá öðru hugtaki. Það þýðir ekki að það þurfi álfatrú til þess að fólk geti verið ekki-álfatrúar, allir eru ekki-álfatrúar í grunninn.

Matti Á. @ 6/4/2004 12.57

Drottinn minn dýri!

það hlýtur að vera munur á því (1) að hafna tiltekinni skoðun, (2) að neita að taka afstöðu til hennar, (3) að vera sér ekki meðvitaður um hana og að (4) geta ekki tekið afstöðu til hennar.

Vissulega er munur en það er líka eitthvað sameiginlegt með þessu. Það er kjarni málsins og þú getur ekki endalaust hunsað það bara vegna þess að það hentar þér og málstað þínum betur. Enn og aftur, Atheism, the case against god er skyldulesning ef þú ætlar að halda áfram að tjá þig um trúleysi – það er greinilegt að umfjöllun innan Guðfræðideildar fer fram á annarlegum forsendum. Áframhaldandi flækjur þínar styðja svo mál mitt, það er mun meiri þörf á að trúmenn tilgreini nánar hvers eðlis trú þeirra er heldur en að trúlausir kryfji trúleysi sitt sem er einfaldlega höfnun á þeirri trú.

Matti Á. @ 6/4/2004 13.03

Til að koma í veg fyrir frekari flækjur ætti endir síðustu setningar frekar vera: “einfaldlega skortur á þeirri trú”

Árni Svanur @ 6/4/2004 13.20

Frestum þá þessu samtali þangað til ég hef nálgast þessa bók og lesið hana. Það er greinilegt að það sem þið segið skilst engan veginn án þess að hún hafi verið tekin til skoðunar.

Ég skal reyna að finna hliðstæða bók/bækur fyrir ykkur að lesa þannig að við getum staðið jafnfætis (þar sem fjallað er ítarlega um ólík trúarhugtök). Slík rit verða að sjálfsögðu skyldulesning og ég fer þess á leit að þið tjáið ykkur ekki um trú fyrr en þið hafið lesið viðkomandi bækur. Þið getið vonandi risið undir samskonar kröfum og þið gerið til annarra

Við spjöllum þá kannski aftur um trúmál í maí eða júní, en ég skal reyna að birta vísun í grundvallartir(in) síðar í þessum mánuði

Matti Á. @ 6/4/2004 13.52

Það er greinilegt að það sem þið segið skilst engan veginn án þess að hún hafi verið tekin til skoðunar.

Ég er hræddur um að engin bók bjargi því. Það sem við höfum sett fram í þessum þræði er alveg sérlega einfalt, jaðrar við að vera of einfalt – en samt þrátta menn um það.

Þörf trúmanna til að gera eitthvað flóknara úr trúleysi en efni standa til um er rannsóknar virði. Trúarþörfin er svo sterk að menn virðast ekki sjá fyrir sér líf án hennar – þegar þeir svo mæta trúleysingjum höndla þeir ekki hugtakið og reyna í staðin að umbreyta því í eitthvað sem rúmast innan heimsmyndar þeirra. Trúleysi verður þannig að torræðu hugtaki í stað þess að tákna skort á trú. Það að mönnum detti í hug að rökræða hér trúleysi ungabarna er ótrúlegt. Ætla menn næst að deila um hvort ungabörn styðja stjórnmálaflokk, halda með knattspyrnuliði, hafi áhuga á frímerkjum

Hafsteinn @ 6/4/2004 14.28

Viljinn til að misskilja og snúa út úr getur verið öflugt verkfæri í kappræðum. Það hefur þú sýnt fram á með ótvíræðum hætti Matti og þér tekst sannast sagna býsna vel upp í þessu.
Bravó fyrir Matta!

Það er annars líklega best að ég svari spurningunni minni sjálfur: Ég tel að það sé munur á því að vera ekki-trúaður og að trúa ekki. Sá sem er ekki-trúaður hefur tekið meðvitaða afstöðu um að hafna tilteknum trúarskoðunum (og berst jafnvel gegn þeim). Sá sem trúir-ekki hefur ekki gert það. Þessir tveir hópar fólks eiga það þó sameiginlegt að hvorugur aðhyllist tiltekna trúarskoðun, en gera það af gjörólíkum ástæðum.

Spurningin er bara svo hvort rétt er að nota hugtakið aþeismi um hvort tveggja. Ef þeirri spurningu er svarað játandi þá er næsta spurning sú hvort ekki verði að skerpa skerpa á hugtakanotkun þannig að ljóst sé um hvers konar afstöðu gagnvart trú sé að ræða hverju sinni. Sé henni svarað neitandi þá er æskilegt að tiltaka hvaða hugtak beri að nota um hvort fyrirbæri.

Matti Á. @ 6/4/2004 14.37

Hvar sný ég út úr? Rökstuddu vinsamlegast.

Þessir tveir hópar fólks eiga það þó sameiginlegt að hvorugur aðhyllist tiltekna trúarskoðun, en gera það af gjörólíkum ástæðum.

Trúarskoðun er að minu mati ekki rétt hugtak, lífsskoðun væri réttara. En þetta er rétt hjá þér, um það er ekki deilt.

Spurningin er bara svo hvort rétt er að nota hugtakið aþeismi um hvort tveggja.

Nei, það er ekki einu sinni spurning – það þarf ekkert um það að deila. Aþeismi á við um hvoru tveggja.

Þess má svo geta í framhjáhlaupi að samkvæmt kristinni trú eru þessir hópar jafnir frammi fyrir Gvuði, þ.e.a.s. verða ekki hólpnir. Þar skiptir ástæðan fyrir skorti á trú ekki máli.

þá er næsta spurning sú hvort ekki verði að skerpa skerpa á hugtakanotkun þannig að ljóst sé um hvers konar afstöðu gagnvart trú sé að ræða hverju sinni.

Fyrst skulum við fá út hvað menn eiga við með “trú” hverju sinni.

Matti Á. @ 6/4/2004 14.42

Enn leiðrétti ég sjálfan mig – trúarskoðun er hárrétt hugtak í þessu samhengi.

Hafsteinn @ 6/4/2004 14.53

Þetta er nú ekki allskostar rétt hjá þér Matti minn, í lútherskri guðfræði er einmitt gengið út frá því að þessir hópar geti haft gjörólíka stöðu frammi fyrir Guði. Það greinilegt að guðfræðingarnir þurfa að tína til rit fyrir þig að lesa svo að þú getir verið samræðuhæfur

Hvað átt er við með trú skiptir nákvæmlega jafn miklu máli þegar við glímum við almennu spurninguna um aþeismann (sem þú segir þá sem eru ekki-trúaðir og þá sem trúa-ekki aðhyllast) og þegar við glímum við þá sértæku sem lýtur að því hvernig við þrengjum hugtakið svo að munurinn sé ljós.

Auðvitað væri hverju sinni æskilegt að tiltaka hvort tveggja, þ.e. taka fram (1) hvort um er að ræða höfnun eða þekkingarskort/afstöðuleysi og (2) hvers kyns trúarhugtak er verið að ræða. Ég legg til að hvort tveggja sé gert hér eftir.

Matti Á. @ 6/4/2004 15.18

í lútherskri guðfræði er einmitt gengið út frá því að þessir hópar geti haft gjörólíka stöðu frammi fyrir Guði.

Jahá.

Ef allar umræður eiga að hefjast á því að allt sem um er rætt sé skilgreint í frumeindir verða aldrei neinar umræður. Afstaða þeirra trúleysingja sem hafa sett inn athugasemdir á annála, skrifað á eigin blogg eða á er skýr þegar kemur að trúmálum. Ég sé ekki nokkra nauðsyn til þess að flækja málin þegar kemur að þeirri spurningu og skil því ekki þessa endurteknu þörf ykkar til að karpa um hugtakið trúleysi/aþeismi. Sér í lagi þegar alls ekki er ljóst hverju þið trúið, eins og t.d. hverjir eru hólpnir og hverjir ekki.

Matti Á. @ 6/4/2004 15.19

Í svarinu á undan át ritilill eftirfarandi tilvitnun sem átti að koma á villi texta Hafsteins sem vitnað er í og “Jahá”.

Sá sem trúir og skírist, mun hólpinn verða, en sá sem trúir ekki, mun fyrirdæmdur verða.

Matti Á. @ 6/4/2004 15.20

Heilög kú, innsláttarvilla í næstum hverju orði! ritillinn át það sem átti að koma á milli

Birgir Baldursson @ 6/4/2004 15.30

Ég er bæði ekki-trúaður og trúi ekki.Trúi ekki á neina þá yfirnáttúru sem ég hef ekki heyrt af og er vantrúaður á allar þær fullyrðingar um yfirnáttúru sem ég hef hingað til heyrt haldið fram.

Í gegnum tíðina hafa komið fram ógrynni trúarbragða sem ég hef aldrei heyrt minnst á. Það á eflaust við ykkur hina líka. En í hvert sinn sem einhverri bábiljunni er haldið fram breytist vantrú okkar í ekki-trú skv. skilgreiningu Hafsteins. Hann er því væntanlega sjálfur ekki-trúaður á hindúisma og múslimatrú.

Á nákvæmlega sama hátt er ég ekki-trúaður á það hugsanakerfi sem hann heldur á lofti. Eini munurinn á mér og ungabarninu þarna er að einhverju rakalausu hefur verið haldið fram í eyru mín og ég hafnað því, rétt eins og hann sjálfur hefur gert í tilviki grískra goðsagna.

Hvorutveggja er aþeismi, trúleysi á ákveðnar fullyrðingar hvort sem búið er að meta þær vitrænt eða ekki.

Birgir Baldursson @ 6/4/2004 15.59

Segðu mér Hafsteinn, líturðu á hugmyndakerfi það sem þú aðhyllist sem einhverja default afstöðu og að allt annað sé bara mótþrói við það? Eða geturðu séð trúarbrögð þín sem bara eina afstöðu af ótalmörgum svipuðum, lifandi og dauðum?

Aþeistar hafna, eins og þú, öðrum trúarbrögðum en þínum. Gildir eitthvað annað um þín trúarbrögð, er á einhvern hátt ekki jafn vitrænt að hafna þeim? Ef svo er, þá hvers vegna?

Hafsteinn @ 6/4/2004 17.13

Dæmi um það hvað lúthersk kirkja hefur kennt varðandi þessa tvo hópa, sem Matta finnst hafa sambærilega stöðu er að finna í 135. grein Helgakvers. Þar segir:

Sérhver sá, er verða vill lærisveinn Jesú Krists og hans hjálpræðis aðnjótandi, á að láta skírast; því að skírnin er hjálpræðismeðal, sem Kristur hefur boðið þeim að hagnýta, er þess eiga kost. Þeir, sem fyrirlíta skírnina, hafna með því Kristi og hans hjálpræði; en þeir, sem óviljandi fara á misvið hana, eru eigi fyrir það útilokaðir frá guðs náð. [Leturbr. mínar.]

Þetta er ágæt framsetning á því sem er kennt. Það hefur ekkert upp á sig fyrir þig að gera okkur upp aðrar skoðanir eða ásaka um það að vera óljósir í þessum efnum. Slíkt endurspeglar bara vilja til að misskilja og snúa út úr.

Hafsteinn @ 6/4/2004 17.16

Birgir, takk fyrir ágætt innlegg. Kannski kristallast helsti vandinn við svona víða skilgreiningu á aþeisma í því að menn eins og ég, sem aðhyllast tiltekna “þeistíska” trúarskoðun (en ekki aðrar) eru aþeistar og trúlausir samkvæmt henni af því að við höfnum öðrum skoðunum.

Þess vegna finnst mér nauðsynlegt að þrengja skilgreininguna og/eða skilyrða hana með því að tiltaka við hvers konar aþeisma er átt, enda finnst mér ég ekki eigi mikla samleið með ykkur félögunum þótt við eigum það t.d. sameiginlegt að vera ekki hindúatrúar.

Matti Á. @ 6/4/2004 17.22

menn eins og ég, sem aðhyllast tiltekna “þeistíska” trúarskoðun (en ekki aðrar) eru aþeistar og trúlausir samkvæmt henni af því að við höfnum öðrum skoðunum.

Alls ekki Hafsteinn, hér ferðu útaf sporinu. Þó þið hafnið öðrum hugmyndum eruð þið ekki aþeistar þar sem þið aðhyllist tiltekna þeistíska trúarskoðun. Til að vera aþeisti er nauðsynlegt að aðhyllast enga tiltekna þeistíska trúarskoðun.

Slíkt endurspeglar bara vilja til að misskilja og snúa út úr.

Gvuð á himnum, ég vitnaði í frigging Biblíuna maður. Ég fullyrti ekkert um Lútherskar túlkanir heldur talaði ég um Kristna trú hér að ofan. Ef þú ætlar að saka mig í sífellu um misskilning og útúrsnúninga skalltu rökstyðja það almennilega í stað þess að endurtaka bara glórulausar ásakanir.

Birgir Baldursson @ 6/4/2004 17.25

“…enda finnst mér ég ekki eigi mikla samleið með ykkur félögunum þótt við eigum það t.d. sameiginlegt að vera ekki hindúatrúar.”

Af hverju segirðu það? Er einhver grundvallarmunur á að hafna hindúisma eða hafna kristni? Getur verið að það hvar þú ert fæddur (í kristnu samfélagi) blindi þér sýn á að þetta (að hafna annars vegar hindúisma og að hafna kristni) er algerlega sami hluturinn?

Hafsteinn @ 6/4/2004 17.58

Förum nú yfir þetta:

Matti skrifar:

samkvæmt kristinni trú eru þessir hópar jafnir frammi fyrir Gvuði, þ.e.a.s. verða ekki hólpnir.

Ég svara:

Þetta er nú ekki allskostar rétt hjá þér Matti minn, í lútherskri guðfræði er einmitt gengið út frá því að þessir hópar geti haft gjörólíka stöðu frammi fyrir Guði.

Matti svarar:

Sér í lagi þegar alls ekki er ljóst hverju þið trúið, eins og t.d. hverjir eru hólpnir og hverjir ekki.

Ég svara:

… en þeir, sem óviljandi fara á misvið hana, eru eigi fyrir það útilokaðir frá guðs náð.

Matti svarar:

Ég fullyrti ekkert um Lútherskar túlkanir heldur talaði ég um Kristna trú hér að ofan.

Hafsteinn @ 6/4/2004 17.59

1. Ég svaraði Matta með því að benda á það sem lúthersk kirkja, sem er eitt dæmi um kristna kirkju, kennir um þessi mál. Ég geri ráð fyrir að flestir þeirra sem standa í þessum samræðum hér við vantrúarsinnana tilheyri lúthersku kirkjunni hér á landi og finnst því afar viðeigandi að taka hana sem dæmi, einkum þegar Matti hefur borið fram ásökun um að óljóst sé hverju við trúum. Það er það einmitt ekki samkvæmt þessum heimildum sem ég hef vísað til.

2. Þegar við þetta bætist að lúthersk kirkja er dæmi um kristna kirkju þá hverjum vera það ljóst að fyrsta fullyrðing Matta um að hóparnir séu jafnir samkvæmt “kristinni trú” stenst ekki nema að hann undanskilji lúthersku kirkjuna og allar aðrar kirkjur sem kenna svipað og hún.

3. Þessi lútherska kenning byggir á lestri Biblíunnar og á því að vinna með fleiri en einn ritningarstað, að sjálfsögðu er staðurinn sem Matti vísar til tekinn þar með.

Hafsteinn @ 6/4/2004 17.59

4. Eftir að ég hafði bent Matta á að fullyrðing hans átti ekki við um kristna trú og að hún átti ekki við um viðmælendur hans benti ég kurteislega á að ef hann ætlaði að halda málinu til streitu þá yrði það vart gert nema með útúrsnúningum sem endurspegluðu vilja til að misskilja umræðuefnið. Ég stend alveg við það

Matti Á. @ 6/4/2004 18.27

Þessi broskarl í lokin er alveg einstaklega óviðeigandi í ljósi þess hversu mikið skítkast þetta er sem á undan fylgir.

Ef einhver hefur gerst sekur um útúrsnúninga er það Hafsteinn með stórkostlegum frösum eins og: “menn eins og ég, sem aðhyllast tiltekna “þeistíska” trúarskoðun (en ekki aðrar) eru aþeistar og trúlausir samkvæmt henni af því að við höfnum öðrum skoðunum” sem lýsa einlægum vilja til að mistúlka það sem á undan hefur komið.

Það hefur verið rætt um það hverjir eru hólpnir og hverjir ekki áður á hér á annálum og ef minnið svíkur mig ekki voru fleiri en ein túlkun á því. En hér er ekki spurt um Lúthers fræði, eins og Hafsteinn snýr út úr, heldur um trú trúmanna. Mér er drullusama um Lúthers fræði í þessu samhengi, ég vil einfaldlega vita hverjuð þið trúið.

Ólafur Tryggvi @ 6/4/2004 18.33

Ég trúi því…..að Matti er í vondu skapi. En þið?

Matti Á. @ 6/4/2004 18.39

Auk þess lætur Hafsteinn hér eins og um sé að ræða veigamikið atriði í málflutningi mínum, sem hann svo sallar niður. Þetta ku vera strámaður, en en hann er mörgum trúmönnum kær.

Hafsteinn klippir líka fyrstu tilvitnunina í mig skemmtilega úr samhengi því í fullri lengd er hún svona

Þess má svo geta í framhjáhlaupi að samkvæmt kristinni trú eru þessir hópar jafnir frammi fyrir Gvuði, þ.e.a.s. verða ekki hólpnir. Þar skiptir ástæðan fyrir skorti á trú ekki máli.

Upphaf setningarinnar bendir ekki til þess að hér sé um atriði sem sá er ritar leggur mikið vægi í. Í síðara skiptið sem þetta atriði er notað er það tekið sem dæmi um eitthvað sem kristnir trúmenn eru ekki sammála um.

Þó það dæmi eigi ekki við um Lútherska kenningu stendur sú fullyrðing óhögguð að heilmiklu munar á trúarskoðunum Kristinna, jafnvel Lútherskra. Annað dæmi væri t.d. viðhorf til samkynhneigðra, en þar eru skoðanir skiptar m.a. meðal þjóðkirkjupresta.

Matti Á. @ 6/4/2004 18.45

Nei Ólafur Tryggvi, þú ert þeirrar skoðunar. Vissulega er orðið trú stundum notað í sömu merkingu og orðið skoðun en í þessari umræðu sem fjallar um trúarbrögð er afskaplega villandi að rugla þessu saman.

Mér þætti vænt um að þú reynir að temja þér að gera greinarmun á þessu eða, ef þú treystir þér ekki til þess, sleppir því að tjá þig.

Matti Á. @ 6/4/2004 18.54

Fyrir nokkru skrifaði ég pistil um hugtakanotkun í trúarumræðu en sá pistill var þó skrifaður vegna misnotkunar á hugtakinu trúarbrögð þegar því var klínt á trúleysingja sem ekki eru sinnulausir

Matti Á. @ 6/4/2004 19.01

Réttur linkur: sinnulausir

Hafsteinn @ 7/4/2004 11.34

Ekki verður um það deilt að það er fjölbreytni í skoðunum um ýmis mál innan kristinna kirkna. Af þeim sökum er einmitt æskilegt að menn forðist að tala um afstöðu kristinna (sbr. orðalagið „samkvæmt kristinni trú“) til tiltekinna mála eins og hún sé einsleit þegar svo er ekki.

Í slíkum tilfellum er betra að ræða um afstöðu til tiltekinna mála innan ákveðinna kirkjudeilda eða jafnvel afstöðu tiltekinna einstaklinga. Á það hefur verið bent hér og ég get ekki lesið annað út úr svörum Matta en að hann átti sig á þessu núna.

Ég kannast annars ekki við að hafa gefið í skyn að málflutningur Matta stendi eða félli með þessu atriði. Finnst strámannsgagnrýni hans því falla um sig sjálfa. Ég rakst einfaldlega á ranga fullyrðingu í máli hans og vildi leiðrétta hana. Taldi satt best að segja að hann tæki ábendingunni bara vel og að ekkert þyrfti að þrátta um þetta, enda liggur málið ljóst fyrir.

Birgir Baldursson @ 7/4/2004 12.09

En ef þú skiptir “skamkvæmt kristninni trú” út fyrir “samkvæmt Biblíunni”?

Sem ber mig að áhugaverðum punkti. Hér þreytast menn ekki á að benda á að nútímaguðfræði sé svo flókin og túlkun Biblíunnar svo margslungin að það sé vart á færi leikmanna að fjalla um þetta af nokkru viti. En hvernig stendur þá á því að mönnum finnst í lagi að 13 ára unglingar játi þetta upp á sig, án þess að hafa til þess nokkrar vitrænar forsendur? Getur ekki verið að kristni sú sem kirkjan heldur að mönnum sé eitthvað allt annað hugmyndakerfi en það sem menn eru að kryfja í guðfræðinni?

Við ferminguna játast fólk humyndinni um að upprisa Jesú sé staðreynd, en hjá ykkur í HÍ er þetta allt saman voða táknrænt og skilið einhverjum bókmenntalegum skilningi.

Kannski þetta sé út fyrir efnið, en ég tel nauðsynlegt að benda á þetta í tengslum við það sem komið hefur fram hér að ofan.

Árni Svanur @ 7/4/2004 12.17

Smá innskot af því að minnst var á HÍ: Það sem er kennt við guðfræðideild eru ólíkar kenningar sem hafa verið settar fram um upprisuna. Rætt er um það úr hvaða umhverfi þær spretta, hvað hefur haft áhrif á þær, hvernig þær hafa verið gagnrýndar og hvað þær gagnrýna sjálfar o.s.frv. Sumar af þessum kenningum geta gengið út á að upprisan sé skilin táknrænt og bókmenntalega, aðrar ekki. Þú sérð ágætt dæmi um hvernig þetta er nálgast í ritinu Historical Theology eftir Alister McGrath, sem er einmitt kennt í inngangsnámskeiði þar sem farið er í upprisuna.

Birgir Baldursson @ 7/4/2004 14.47

En nú fara fermingarbörnin með trúarjátninguna þar sem skýrt kemur fram að þau trúi á upprisuna sem staðreynd, þótt það sé í mótsögn við túlkun ykkar guðfræðinga á ritningunni. Hefur þeim verið kynnt ykkar sjónarmið?

Svo boðar kirkjan að svo elskaði Guð heiminn að hann gaf einkason sinn svo hver SEM Á HANN TRÚI GLATIST EKKI, heldur hafi eilíft líf.

Hér hefur komið fram að hinn lúterski skilningur innan guðfræðideildarinnar sé ekki þessi, heldur sé Lykla-Pétur nokkuð frjálslyndari í dyaravarðardjobbinu en Biblían tiltekur.

Vita fermingarbörnin af því?

Ég veit að þetta er utan umræðurammans, en samt…

Matti Á. @ 7/4/2004 15.10

Ég rakst einfaldlega á ranga fullyrðingu í máli hans og vildi leiðrétta hana.

Það er hægt að gera á annan hátt en að saka menn um útúrsnúninga og vilja til að misskilja, eða m.ö.o. ómálefnaleika.

Breytir því ekki að þið hafir rangt fyrir ykkur í túlkun ykkar á hugtakinu aþeismi og skv. skilgreiningu eru öll ungabörn aþeistar eins og hér hefur verið sýnt fram á.

Hafsteinn @ 7/4/2004 16.28

Ábending mín um ómálefnaleika var ekki tengd þessu tiltekna atriði fyrr en síðar í umræðunni, þegar þú virtist vilja hjakka í sama stagl-farinu. Ég gat satt best að segja ekki séð hvernig þér væri stætt á slíku ef þú ætlaðir að vera trúr umræðuefninu. Enda kom á daginn að það var ekki hægt. En við höfum nú útkljáð það mál og þurfum ekkert að þrasa meira um það.

Varðandi skilgreininguna á hugtökunum aþeismi og aþeisti þá skal ég vissulega fallast á að umræðan hefur leitt í ljós skýrari skilning minn (og kannski annarra) á því hvernig þið skiljið hugtakið. En mér finnst það síður en svo augljóst að það sé hinn eini rétti skilningur á þessu hugtaki. Það sama gildir með ungabörnin. Ég er ekki enn farinn að kaupa hugmyndir ykkar um að öll börn séu aþeistar við fæðingu. Finnst Birgir hafa bent á áhugaverð atriði í því sambandi sem ég þarf að melta með mér.

Matti Á. @ 7/4/2004 17.48

þegar þú virtist vilja hjakka í sama stagl-farinu …En við höfum nú útkljáð það mál og þurfum ekkert að þrasa meira um það.

Ég er ósammála því að ég hjakki í sama farinu, sé ómálefnalegur og geri í því að miskkilja hlutina.

En mér finnst það síður en svo augljóst að það sé hinn eini rétti skilningur á þessu hugtaki.

Þetta er sá skilningur sem þeir sem fjalla um trúleysi hafa komið sér saman um, t.d. George H. Smith, Dan Barker og Bertrand Russel svo einhverjir séu nefndir. Þetta er líka eini gagnlegi skilningurinn á þessu hugtaki að mínu mati, því aðrar skilgreiningar krefjast þess að við finnum önnur í staðin.

Ég er ekki enn farinn að kaupa hugmyndir ykkar um að öll börn séu aþeistar við fæðingu.

En samt kaupir þú væntanlega þá hugmynd að öll börn fæðist án trúar á Gvuð(i). Það eina sem skortir er að þú sættir þig við að hugtakið aþeismi er ekki flókið.

Birgir Baldursson @ 7/4/2004 21.52

Atheism – The Case Against God:

“Theism” is defined as the “belief in a god or gods.” The term “theism” is sometimes used to designate the belief in a particular kind of god–the personal god of monotheism–but as used throughout this book, “theism” signifies the belief in any god or number of gods. The prefix “a” means “without,” so the term “a-theism” literally means “without theism,” or without belief in a god or gods. Atheism, therefore, is the absence of theistic belief. One who does not believe in the existence of a god or supernatural being is properly designated as an atheist.

Birgir Baldursson @ 7/4/2004 21.54

Og:

Atheism is sometimes defined as “the belief that there is no God of any kind,” or the claim that a god cannot exist. While these are categories of atheism, they do not exhaust the meaning of atheism–and they are somewhat misleading with respect to the basic nature of atheism. Atheism, in its basic form, is not a belief: it is the absence of belief. An atheist is not primarily a person who believes that a god does not exist; rather, he does not believe in the existence of a god.

Birgir Baldursson @ 7/4/2004 21.57

Aðeins meira upp úr George H. Smith, svona til frekari skýringar:

“Theism” and “atheism” are descriptive terms: they specify the presence or absence of a belief in god. If a person is designated as a theist, this tells us that he believes in a god, not why he believes. If a person is designated as an atheist, this tells us that he does not believe in a god, not why he does not believe.

Birgir Baldursson @ 7/4/2004 21.58

Og hér kemur málsvörn ungbarnanna:

There are many reasons why one may not believe in the existence of a god: one may have never encountered the concept of god before, or one may consider the idea of a supernatural being to be absurd, or one may think that there is no evidence to support the belief in a god. But regardless of the reason, if one does not believe in the existence of a god, one is an atheist; i.e., one is without theistic belief.

Svo hætti ég þessu spammi.